...στους ΦΩΤΗ ΒΑΛΛΑΤΟ ΚΑΙ ΓΙΩΡΓΟ ΜΙΧΑΛΟΠΟΥΛΟ - LIFO.GR
Πώς σου φαίνεται η κατάσταση με τις πλατείες;
Μια χαρά. Φαντάζομαι πως όλοι αυτοί οι «Αγανακτισμένοι», που ήταν απολιτίκ μέχρι πριν από λίγο, είναι οι άνθρωποι ή τα παιδιά των ανθρώπων που είχαν βολευτεί με την ψευτο-ευμάρεια της πασοκικής δεκαετίας του ’90 και των αρχών του 2000.
Μια χαρά. Φαντάζομαι πως όλοι αυτοί οι «Αγανακτισμένοι», που ήταν απολιτίκ μέχρι πριν από λίγο, είναι οι άνθρωποι ή τα παιδιά των ανθρώπων που είχαν βολευτεί με την ψευτο-ευμάρεια της πασοκικής δεκαετίας του ’90 και των αρχών του 2000.
Τώρα βρεθήκανε γυμνοί, οι ψευδαισθήσεις κάηκαν, βρίσκονται τετ α τετ με τον εαυτό τους, οπότε ελπίζω να είναι μια καλή ευκαιρία για αυτοκριτική αλλά και για να καταλάβουν οι σημερινοί πιτσιρικάδες --->>>
πως μπορούν να στήσουν ένα καινούργιο ήθος, ν’ αποκτήσουν μια νέα πολιτική δράση και ευθύνη μέσα από αυτήν τη συλλογικότητα και να εντοπίσουν τα λάθη που έκαναν οι παλαιότεροι.
Υπάρχει μια καινούργια γενιά που έχει την ευκαιρία να σκεφτεί αλλιώς, να δράσει αλλιώς και να προτείνει πράγματα. Σε μια χώρα όπου ο καθένας είχε κλειστεί στο σπίτι του, στην οικογένειά του, στα δάνειά του, στα αυτοκίνητά του και στον καναπέ του, έστω και διά της «βίας» βγήκε στον δρόμο, γιατί τώρα πια δεν έχει τίποτα απ’ αυτά. Το βλέπω με συμπάθεια το κίνημα, αν και πιστεύω ότι θα έπρεπε να είχαμε αντιδράσει πολύ νωρίτερα και όχι όταν φτάσαμε ν’ αντιμετωπίζουμε πρόβλημα επιβίωσης. Θα πρέπει να είσαι βλάκας για να μην έχεις καταλάβει τι γινόταν τόσο καιρό. Τι διάολο; Έχουμε χάσει τον φυσιογνωμισμό μας; Δεν ξέρουμε ποιοι είναι απατεώνες και υπαλληλάκοι;
Εσύ θα έβλεπες τον εαυτό σου μέσα σ’ ένα γκρουπ ανθρώπων, να πετάει πέτρες και μολότοφ στους αστυνομικούς και στη Βουλή;
Όχι, σε καμία περίπτωση. Εγώ, και πριν γίνουν οι συγκεντρώσεις των «Αγανακτισμένων», έλεγα ότι ο ωραιότερος τρόπος ήταν να βγούμε όλοι στους δρόμους χωρίς βία και ν’ απαιτήσουμε καλύτερη πολιτική και καλύτερο τρόπο διαχείρισης του πλούτου μας και της δημοκρατίας.
Γιατί υπέγραψες για την πρωτοβουλία συγκρότησης της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου για το Δημόσιο Χρέος; Θα έχεις χρόνο να συμμετάσχεις ή το έκανες για συμβολικούς λόγους;
Δεν το πολυσκέφτηκα, να σου πω την αλήθεια. Οποιαδήποτε κίνηση για να ελέγξουμε λίγο παραπάνω τα πράγματα θετική μου φαίνεται. Οποιαδήποτε αμφισβήτηση της παρούσας κατάστασης είναι απαραίτητη. Δηλαδή, πρέπει να δεχόμαστε αδιαμαρτύρητα οτιδήποτε συμβαίνει; Γιατί να μη μάθουμε ποιο κομμάτι απ’ όλα αυτά τα χρήματα φαγώθηκε και ποιο χάθηκε στον δρόμο;
Πιστεύεις ότι οι βουλευτές είναι κλέφτες; Ότι το πολιτικό σύστημα μας έκλεβε όλα αυτά τα χρόνια;
Έλα, μωρέ, τώρα. Αν διαβάσεις την ιστορία του νεοελληνικού κράτους, ειδικά το βιβλίο του Ραφαηλίδη, την (Κωμικοτραγική) Ιστορία του Νεοελληνικού Κράτους, που ξεκινάει από το ’27 και φτάνει μέχρι και το ’74, πάντα αυτά γίνονταν. Ήταν ολοφάνερο ότι ήμασταν ένα προτεκτοράτο και όσοι ήταν στην εξουσία, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, όπως ήταν ο Βενιζέλος και ελάχιστοι άλλοι, που κι αυτοί έκαναν λάθη, αλλά είχαν και μια ευστροφία και μια ευφυΐα πολιτική, οι περισσότεροι ήταν καθαροί υπάλληλοι ή και πράκτορες. Αν έχεις υπόψη σου την Ιστορία, δεν υπήρξαμε ποτέ ανεξάρτητο κράτος. Δεν το λέω εγώ αυτό, το λέει η Ιστορία. Έχω ξαναπεί ότι καλό είναι να βγαίνουμε στο Σύνταγμα και να σηκώνουμε σημαίες, αλλά καλό είναι να ξέρουμε μας από πού ξεκινάει η ρίζα του κακού. Όλοι μας έλεγαν ψέματα όλα αυτά τα χρόνια και όλοι ήταν κλέφτες. Και αν έσκαγε μύτη και κανένας πιο τίμιος, τον έτρωγε το μαύρο φίδι.
Ο λαός δεν έχει καμία ευθύνη σε όλο αυτό;
Φυσικά και έχει, γιατί από τη μια δεν γνωρίζει και δεν ψάχνεται, και από την άλλη δεν θέλει να μάθει την αλήθεια, γιατί ψευτο- βολεύεται. Οι Έλληνες εύκολα κάθονται στ’ αβγά τους, εύκολα ιδιωτεύουν. Επίσης, οι Αριστεροί, όταν έδειξαν διάθεση για αμφισβήτηση, κυνηγήθηκαν, εξαφανίστη- καν, μετανάστευσαν σε άλλες χώρες, κι έτσι ήμασταν πάντα έρμαιο των κοτζαμπάσηδων.
Εσύ δεν έχεις κάποια ευθύνη;
Λίγο-πολύ όλοι έχουμε κάποια ευθύνη, αλλά νιώθω λίγο πιο καθαρός σε σχέση με τον εαυτό μου, γιατί τις εποχές που όλοι πίστευαν ότι τα έχουν όλα και είναι μάγκες και η ζωή είναι επιδοτήσεις, σκυλάδικα και ψευτογκλαμουριές και τηλεόραση, πάντα ήμουν απέναντι σε όλα αυτά και τα έκραζα. Τότε με έβριζαν και ως γραφικό. Έχει τύχει να μου πουν «αν δεν σ’ αρέσει, να φύγεις από τη χώρα». Εγώ, τουλάχιστον, μιλούσα όταν όλοι σιωπούσαν.
Πιστεύεις ότι μια κοινωνική εξέγερση μπορεί ν’ ανατρέψει τα πράγματα;
Πιστεύω ότι ο κόσμος έχει δύναμη σε όλο τον πλανήτη. Είναι 6,5 δισ. κόσμος που ελέγχεται από 200- 300 οικογένειες και η τακτική των κυβερνήσεων είναι «διαίρει και βασίλευε», κράτα τον κόσμο στην άγνοια, στο κακό γούστο και στη διάσπαση. Έτσι χάνεται πάντα το παιχνίδι και δεν γίνεται ο κόσμος πιο δίκαιος.
Είσαι εναντίον των παιδιών που βγήκαν στους δρόμους στα Δεκεμβριανά και τα έσπασαν όλα;
Τα Δεκεμβριανά ήταν πιο πολύ ένα συναισθηματικό ξεσπάθωμα των πιτσιρικάδων. Επειδή είναι πιο ευαίσθητοι, μυρίζονται τα πράγματα και αντιδρούν πιο αυθόρμητα, απλώς από κει και πέρα χρειάζεται περισσότερη σκέψη και γνώση.
Έχεις δηλώσει ότι απογοητεύτηκες και από τη στάση της Αριστεράς, και κυρίως του Συνασπισμού, τότε.
Ο Συνασπισμός πήγε να αρθρώσει κάτι, αλλά δεν τα κατάφερε, γιατί οποιοδήποτε κόμμα βρίσκεται αυτήν τη στιγμή μέσα στο κοινοβουλευτικό παιχνίδι έχει κάποια όρια. Δηλαδή, αν πάει να μιλήσει λίγο παραπάνω, αντιμετωπίζει το κλασικό ψευτοδίλημμα «είσαστε με την κοινοβουλευτική δημοκρατία ή όχι, είσαστε με τους κουκουλοφόρους, με τους ανατροπείς της τάξης;». Λες και είναι δημοκρατία αυτό που βιώνουμε τώρα ή αυτό που εκπροσωπούν αυτοί οι 300 στη Βουλή. Πάντως, γενικά η Αριστερά τα τελευταία χρόνια δεν στάθηκε στο ύψος της ιστορίας της και της δουλειάς που έχει να κάνει ως Αριστερά σε αυτό τον τόπο, να αμφισβητήσει, να ξαναθέσει θέματα.
Σε ποιο μοντέλο πιστεύεις; Στο σοσιαλιστικό, στο κομμουνιστικό, στο αναρχικό;
Πιστεύω στη δύναμη του ελεύθερου πολίτη. Του πολίτη που αναλαμβάνει την ατομική και τη συλλογική του ευθύνη.
Πρακτικά μπορεί να λειτουργήσει αυτό;
Ήδη λειτουργεί, έστω και κάπως αμήχανα ή λίγο ανώριμα. Κάπως λειτουργεί, πάντως. Ό,τι έχει συμβεί αυτή την τελευταία εβδομάδα, η αναστάτωση και ο πανικός της κυβέρνησης, αυτός ο δήθεν ανασχηματισμός, προήλθε από την πίεση που ασκήθηκε απ’ τους ανθρώπους που βγήκαν στον δρόμο. Ήταν μια αντανάκλαση του πανικού.
Άρα η πολιτική κρίση της προηγούμενης Τετάρτης ήταν και κατόρθωμα των «Αγανακτισμένων»;
Ναι, και νομίζω πως τώρα συνειδητοποιούν τη δύναμή τους. Αυτό που έγινε την Τετάρτη, ο τρόπος που η αστυνομία τούς έδιωξε απ’ το Σύνταγμα, ήταν τόσο πρόστυχος, τόσο φανερή κίνηση προστασίας του συστήματος, που σημαίνει πως είναι μια υπολογίσιμη δύναμη. Φάνηκε, άλλωστε, και από τους πολιτικούς, που νερώνουν λίγο το κρασί τους: έκαναν ανασχηματισμό και θέλουν να βρουν έναν τρόπο να μιλήσουν μαζί τους. Νομίζω πως πλέον τους παίρνουν σοβαρά υπόψη τους. Και ήταν κάτι τόσο εύκολο! Θα μπορούσε να είχε συμβεί πριν από έναν χρόνο και να έχουμε γλιτώσει πολλά. Ποτέ δεν είναι αργά όμως. Μυρίζει πανικό η κυβέρνηση πλέον, κι αυτό σίγουρα έχει να κάνει με τους «Αγανακτισμένους». Ελπίζω να καταλάβουν πως η πολιτική δράση, και ειδικότερα η ανεξάρτητη, μακριά από κόμματα, μπορεί να φέρει αποτελέσματα που δεν τα είχαμε φανταστεί μέχρι τώρα. Πρέπει πάντα, όμως, να υπάρχει η αυτοκριτική, αλλιώς θα γυρίσουμε πάλι στα ίδια. Όταν μια κοινωνία ευημερεί, αν δεν σκεφτεί να προχωρήσει σε πνευματικό και ηθικό επίπεδο, θα καταστραφεί. Κι αυτό πάθανε. Ας το πάρουμε όλοι χαμπάρι κι ας γίνουμε περισσότερο κοινωνικά όντα, με μεγαλύτερη κοινωνική συνείδηση.
Όλη αυτή η κατάρρευση των πάντων θα επιφέρει στο τέλος και κάποια διόρθωση των πραγμάτων;
Εγώ από τη φύση μου πάντα πίστευα ότι αν θέλουμε να πάμε ένα βήμα μπροστά, θα πρέπει να καταρρεύσουν πολλά πράγματα. Ίσως χρειαστεί να περάσουμε και λίγο δύσκολα, αλλά στις δυσκολίες αφυπνίζονται οι άνθρωποι, καλώς ή κακώς.
Έχεις καταφερθεί πολλές φορές εναντίον της τηλεόρασης. Τώρα χαίρεσαι που κι αυτή αντιμετωπίζει μεγάλα οικονομικά προβλήματα;
Έχει πολλή πλάκα, γιατί ακόμα συνεχίζουν τα μεσημεριανά, τα δήθεν γκλάμουρ, σαν να μην έχουν πάρει χαμπάρι ότι έχουν πεθάνει. Είναι λίγο ζομπιλίκι όλο αυτό. Προσωπικά, δεν ανοίγω και πολύ συχνά την τηλεόραση. Καμιά φορά το κάνω από διαστροφή. Για τη μελέτη των κοπράνων.
Παρ’ όλα αυτά, τα κανάλια έχουν αγκαλιάσει τα κινήματα της πλατείας. Τα βλέπουν με συμπάθεια και τα προβάλλουν συνεχώς.
Όταν δημιουργούνται ισχυρά αντίπαλα κινήματα που αμφισβητούν σταθερές αξίες και μαζικοποιούνται, αναγκάζονται να τρέξουν από πίσω τους. Η αλαζονεία τους και η άποψή τους είναι ότι ο κόσμος τούς ακολουθεί. Η παλιά Ελλάδα έχει φύγει διαπαντός από μπροστά μας, κι αυτό έχει και τα καλά του. Ένας απ’ τους λόγους νομίζω ότι είναι πως η τηλεόραση δεν έχει τη δύναμη που είχε τη δεκαετία του ’90. Τώρα, λοιπόν, που τους ξεπερνούν τα πράγματα, τα ΜΜΕ έχουν αναγκαστεί να τρέχουν πίσω από την πραγματικότητα. Καλά να πάθουν!
Απέναντι στην Εκκλησία συνεχίζεις να έχεις επιθετική στάση;
Όχι όσο παλιότερα. Νομίζω ότι δεν είναι και η εποχή της. Σίγα-σιγά ξεπερνιέται, γιατί και η Εκκλησία ήταν στα πάνω της όταν όλα είχαν μια επίφαση ότι πάνε καλά.
Ναι, αλλά στη Θεσσαλονίκη ο Άνθιμος συνεχίζει το πατριωτικό κήρυγμά του από τα παράθυρα των καναλιών.
Ε, εντάξει, ο Άνθιμος μιλάει σε κάτι γιαγιάδες και σε κάτι παππούδες. Ένας γραφικός είναι, για να τον βλέπουμε στην τηλεόραση και να γελάμε. Ο Χριστόδουλος ήταν πολύ πιο επικίνδυνος.
Επίσης, τελευταία βλέπουμε διάφορους συναδέλφους σου, καταξιωμένους καλλιτέχνες, να παρεμβαίνουν στη δημόσια ζωή και την πολιτική είτε με κινήσεις, όπως η Σπίθα του Θεοδωράκη, είτε με δηλώσεις για τους μετανάστες, όπως αυτές του Σαββόπουλου.
Δεν νομίζω ότι ο Σαββόπουλος το εννοούσε ακριβώς έτσι, αλλά, όπως και να ’χει, ήταν μια αφελής πρόταση. Πάντως, ένας άνθρωπος που τα έχει ζήσει αυτά, έχει δει τι γινόταν τις δεκαετίες του ’50 και του ’60, έχει δει δικτατορίες κι εξορίες, θα έπρεπε να προσέχει όταν μιλάει για «νησιά». Δεν μπορώ να καταλάβω. Έχουν ξεχαστεί τελείως; Έχουν χάσει κάθε ίχνος μνήμης;
Θα δεχόσουν να πάρεις επιχορήγηση από το υπουργείο Πολιτισμού;
Θα ντρεπόμουν να πάρω λεφτά από ένα υπουργείο που ποτέ δεν λειτούργησε υπέρ του πολιτισμού.
Τι θα θέλαμε αύριο;
Δεν ξέρω. Ο παλιός κόσμος τελείωσε και πρέπει να δημιουργηθεί μια νέα κατάσταση. Δεν μπορώ να φανταστώ αυτήν τη Βουλή να συνεχίζει με αυ- τούς τους ανθρώπους. Δεν ξέρω πώς μπορεί να γίνει. Δεν είμαι και πολιτικός. Ερωτήματα βάζω. Η έννοια της πολιτικής, όπως την ξέραμε μέχρι τώρα, είναι φανερό πως έχει τελειώσει. Πλέον, ξέρουμε πολύ καλά πως είχαμε να κάνουμε με απατεώνες. Υπήρχαν πολλοί που δεν ήθελαν να το δουν παλιότερα, αλλά το έχουν δει τώρα.
Μεγαλώνοντας, τι έχει αλλάξει μέσα σου;
Έχω γίνει πιο ψύχραιμος, αλλά δεν έχω αλλάξει και πολλά πράγματα. Αυτό που είχα πάρει χαμπάρι από την εφηβεία μου, ότι ζούμε σ’ έναν κόσμο που στηρίζεται σε μια σύμβαση και σε μια υποκρισία, από τον τελευταίο πολίτη μέχρι τον πρωθυπουργό, και ότι με το χρήμα μπορείς να εξαγοράσεις τα πάντα, αυτό το ξέρω ακόμα.
Σε ποια πράγματα επιστρέφεις όταν θέλεις να πάρεις δύναμη;
Έχω αντλήσει πολλή δύναμη από την τέχνη. Από την Έρημη Χώρα του Έλιοτ, απ’ όλο τον Βάρναλη, απ’ τον Ουίλιαμ Μπλέικ.
Τελικά, ο χαμένος τα παίρνει όλα ή όχι;
Δεν έχει τελειώσει ακόμα το παιχνίδι.
Εσύ θα έβλεπες τον εαυτό σου μέσα σ’ ένα γκρουπ ανθρώπων, να πετάει πέτρες και μολότοφ στους αστυνομικούς και στη Βουλή;
Όχι, σε καμία περίπτωση. Εγώ, και πριν γίνουν οι συγκεντρώσεις των «Αγανακτισμένων», έλεγα ότι ο ωραιότερος τρόπος ήταν να βγούμε όλοι στους δρόμους χωρίς βία και ν’ απαιτήσουμε καλύτερη πολιτική και καλύτερο τρόπο διαχείρισης του πλούτου μας και της δημοκρατίας.
Γιατί υπέγραψες για την πρωτοβουλία συγκρότησης της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου για το Δημόσιο Χρέος; Θα έχεις χρόνο να συμμετάσχεις ή το έκανες για συμβολικούς λόγους;
Δεν το πολυσκέφτηκα, να σου πω την αλήθεια. Οποιαδήποτε κίνηση για να ελέγξουμε λίγο παραπάνω τα πράγματα θετική μου φαίνεται. Οποιαδήποτε αμφισβήτηση της παρούσας κατάστασης είναι απαραίτητη. Δηλαδή, πρέπει να δεχόμαστε αδιαμαρτύρητα οτιδήποτε συμβαίνει; Γιατί να μη μάθουμε ποιο κομμάτι απ’ όλα αυτά τα χρήματα φαγώθηκε και ποιο χάθηκε στον δρόμο;
Πιστεύεις ότι οι βουλευτές είναι κλέφτες; Ότι το πολιτικό σύστημα μας έκλεβε όλα αυτά τα χρόνια;
Έλα, μωρέ, τώρα. Αν διαβάσεις την ιστορία του νεοελληνικού κράτους, ειδικά το βιβλίο του Ραφαηλίδη, την (Κωμικοτραγική) Ιστορία του Νεοελληνικού Κράτους, που ξεκινάει από το ’27 και φτάνει μέχρι και το ’74, πάντα αυτά γίνονταν. Ήταν ολοφάνερο ότι ήμασταν ένα προτεκτοράτο και όσοι ήταν στην εξουσία, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, όπως ήταν ο Βενιζέλος και ελάχιστοι άλλοι, που κι αυτοί έκαναν λάθη, αλλά είχαν και μια ευστροφία και μια ευφυΐα πολιτική, οι περισσότεροι ήταν καθαροί υπάλληλοι ή και πράκτορες. Αν έχεις υπόψη σου την Ιστορία, δεν υπήρξαμε ποτέ ανεξάρτητο κράτος. Δεν το λέω εγώ αυτό, το λέει η Ιστορία. Έχω ξαναπεί ότι καλό είναι να βγαίνουμε στο Σύνταγμα και να σηκώνουμε σημαίες, αλλά καλό είναι να ξέρουμε μας από πού ξεκινάει η ρίζα του κακού. Όλοι μας έλεγαν ψέματα όλα αυτά τα χρόνια και όλοι ήταν κλέφτες. Και αν έσκαγε μύτη και κανένας πιο τίμιος, τον έτρωγε το μαύρο φίδι.
Ο λαός δεν έχει καμία ευθύνη σε όλο αυτό;
Φυσικά και έχει, γιατί από τη μια δεν γνωρίζει και δεν ψάχνεται, και από την άλλη δεν θέλει να μάθει την αλήθεια, γιατί ψευτο- βολεύεται. Οι Έλληνες εύκολα κάθονται στ’ αβγά τους, εύκολα ιδιωτεύουν. Επίσης, οι Αριστεροί, όταν έδειξαν διάθεση για αμφισβήτηση, κυνηγήθηκαν, εξαφανίστη- καν, μετανάστευσαν σε άλλες χώρες, κι έτσι ήμασταν πάντα έρμαιο των κοτζαμπάσηδων.
Εσύ δεν έχεις κάποια ευθύνη;
Λίγο-πολύ όλοι έχουμε κάποια ευθύνη, αλλά νιώθω λίγο πιο καθαρός σε σχέση με τον εαυτό μου, γιατί τις εποχές που όλοι πίστευαν ότι τα έχουν όλα και είναι μάγκες και η ζωή είναι επιδοτήσεις, σκυλάδικα και ψευτογκλαμουριές και τηλεόραση, πάντα ήμουν απέναντι σε όλα αυτά και τα έκραζα. Τότε με έβριζαν και ως γραφικό. Έχει τύχει να μου πουν «αν δεν σ’ αρέσει, να φύγεις από τη χώρα». Εγώ, τουλάχιστον, μιλούσα όταν όλοι σιωπούσαν.
Πιστεύεις ότι μια κοινωνική εξέγερση μπορεί ν’ ανατρέψει τα πράγματα;
Πιστεύω ότι ο κόσμος έχει δύναμη σε όλο τον πλανήτη. Είναι 6,5 δισ. κόσμος που ελέγχεται από 200- 300 οικογένειες και η τακτική των κυβερνήσεων είναι «διαίρει και βασίλευε», κράτα τον κόσμο στην άγνοια, στο κακό γούστο και στη διάσπαση. Έτσι χάνεται πάντα το παιχνίδι και δεν γίνεται ο κόσμος πιο δίκαιος.
Είσαι εναντίον των παιδιών που βγήκαν στους δρόμους στα Δεκεμβριανά και τα έσπασαν όλα;
Τα Δεκεμβριανά ήταν πιο πολύ ένα συναισθηματικό ξεσπάθωμα των πιτσιρικάδων. Επειδή είναι πιο ευαίσθητοι, μυρίζονται τα πράγματα και αντιδρούν πιο αυθόρμητα, απλώς από κει και πέρα χρειάζεται περισσότερη σκέψη και γνώση.
Έχεις δηλώσει ότι απογοητεύτηκες και από τη στάση της Αριστεράς, και κυρίως του Συνασπισμού, τότε.
Ο Συνασπισμός πήγε να αρθρώσει κάτι, αλλά δεν τα κατάφερε, γιατί οποιοδήποτε κόμμα βρίσκεται αυτήν τη στιγμή μέσα στο κοινοβουλευτικό παιχνίδι έχει κάποια όρια. Δηλαδή, αν πάει να μιλήσει λίγο παραπάνω, αντιμετωπίζει το κλασικό ψευτοδίλημμα «είσαστε με την κοινοβουλευτική δημοκρατία ή όχι, είσαστε με τους κουκουλοφόρους, με τους ανατροπείς της τάξης;». Λες και είναι δημοκρατία αυτό που βιώνουμε τώρα ή αυτό που εκπροσωπούν αυτοί οι 300 στη Βουλή. Πάντως, γενικά η Αριστερά τα τελευταία χρόνια δεν στάθηκε στο ύψος της ιστορίας της και της δουλειάς που έχει να κάνει ως Αριστερά σε αυτό τον τόπο, να αμφισβητήσει, να ξαναθέσει θέματα.
Σε ποιο μοντέλο πιστεύεις; Στο σοσιαλιστικό, στο κομμουνιστικό, στο αναρχικό;
Πιστεύω στη δύναμη του ελεύθερου πολίτη. Του πολίτη που αναλαμβάνει την ατομική και τη συλλογική του ευθύνη.
Πρακτικά μπορεί να λειτουργήσει αυτό;
Ήδη λειτουργεί, έστω και κάπως αμήχανα ή λίγο ανώριμα. Κάπως λειτουργεί, πάντως. Ό,τι έχει συμβεί αυτή την τελευταία εβδομάδα, η αναστάτωση και ο πανικός της κυβέρνησης, αυτός ο δήθεν ανασχηματισμός, προήλθε από την πίεση που ασκήθηκε απ’ τους ανθρώπους που βγήκαν στον δρόμο. Ήταν μια αντανάκλαση του πανικού.
Άρα η πολιτική κρίση της προηγούμενης Τετάρτης ήταν και κατόρθωμα των «Αγανακτισμένων»;
Ναι, και νομίζω πως τώρα συνειδητοποιούν τη δύναμή τους. Αυτό που έγινε την Τετάρτη, ο τρόπος που η αστυνομία τούς έδιωξε απ’ το Σύνταγμα, ήταν τόσο πρόστυχος, τόσο φανερή κίνηση προστασίας του συστήματος, που σημαίνει πως είναι μια υπολογίσιμη δύναμη. Φάνηκε, άλλωστε, και από τους πολιτικούς, που νερώνουν λίγο το κρασί τους: έκαναν ανασχηματισμό και θέλουν να βρουν έναν τρόπο να μιλήσουν μαζί τους. Νομίζω πως πλέον τους παίρνουν σοβαρά υπόψη τους. Και ήταν κάτι τόσο εύκολο! Θα μπορούσε να είχε συμβεί πριν από έναν χρόνο και να έχουμε γλιτώσει πολλά. Ποτέ δεν είναι αργά όμως. Μυρίζει πανικό η κυβέρνηση πλέον, κι αυτό σίγουρα έχει να κάνει με τους «Αγανακτισμένους». Ελπίζω να καταλάβουν πως η πολιτική δράση, και ειδικότερα η ανεξάρτητη, μακριά από κόμματα, μπορεί να φέρει αποτελέσματα που δεν τα είχαμε φανταστεί μέχρι τώρα. Πρέπει πάντα, όμως, να υπάρχει η αυτοκριτική, αλλιώς θα γυρίσουμε πάλι στα ίδια. Όταν μια κοινωνία ευημερεί, αν δεν σκεφτεί να προχωρήσει σε πνευματικό και ηθικό επίπεδο, θα καταστραφεί. Κι αυτό πάθανε. Ας το πάρουμε όλοι χαμπάρι κι ας γίνουμε περισσότερο κοινωνικά όντα, με μεγαλύτερη κοινωνική συνείδηση.
Όλη αυτή η κατάρρευση των πάντων θα επιφέρει στο τέλος και κάποια διόρθωση των πραγμάτων;
Εγώ από τη φύση μου πάντα πίστευα ότι αν θέλουμε να πάμε ένα βήμα μπροστά, θα πρέπει να καταρρεύσουν πολλά πράγματα. Ίσως χρειαστεί να περάσουμε και λίγο δύσκολα, αλλά στις δυσκολίες αφυπνίζονται οι άνθρωποι, καλώς ή κακώς.
Έχεις καταφερθεί πολλές φορές εναντίον της τηλεόρασης. Τώρα χαίρεσαι που κι αυτή αντιμετωπίζει μεγάλα οικονομικά προβλήματα;
Έχει πολλή πλάκα, γιατί ακόμα συνεχίζουν τα μεσημεριανά, τα δήθεν γκλάμουρ, σαν να μην έχουν πάρει χαμπάρι ότι έχουν πεθάνει. Είναι λίγο ζομπιλίκι όλο αυτό. Προσωπικά, δεν ανοίγω και πολύ συχνά την τηλεόραση. Καμιά φορά το κάνω από διαστροφή. Για τη μελέτη των κοπράνων.
Παρ’ όλα αυτά, τα κανάλια έχουν αγκαλιάσει τα κινήματα της πλατείας. Τα βλέπουν με συμπάθεια και τα προβάλλουν συνεχώς.
Όταν δημιουργούνται ισχυρά αντίπαλα κινήματα που αμφισβητούν σταθερές αξίες και μαζικοποιούνται, αναγκάζονται να τρέξουν από πίσω τους. Η αλαζονεία τους και η άποψή τους είναι ότι ο κόσμος τούς ακολουθεί. Η παλιά Ελλάδα έχει φύγει διαπαντός από μπροστά μας, κι αυτό έχει και τα καλά του. Ένας απ’ τους λόγους νομίζω ότι είναι πως η τηλεόραση δεν έχει τη δύναμη που είχε τη δεκαετία του ’90. Τώρα, λοιπόν, που τους ξεπερνούν τα πράγματα, τα ΜΜΕ έχουν αναγκαστεί να τρέχουν πίσω από την πραγματικότητα. Καλά να πάθουν!
Απέναντι στην Εκκλησία συνεχίζεις να έχεις επιθετική στάση;
Όχι όσο παλιότερα. Νομίζω ότι δεν είναι και η εποχή της. Σίγα-σιγά ξεπερνιέται, γιατί και η Εκκλησία ήταν στα πάνω της όταν όλα είχαν μια επίφαση ότι πάνε καλά.
Ναι, αλλά στη Θεσσαλονίκη ο Άνθιμος συνεχίζει το πατριωτικό κήρυγμά του από τα παράθυρα των καναλιών.
Ε, εντάξει, ο Άνθιμος μιλάει σε κάτι γιαγιάδες και σε κάτι παππούδες. Ένας γραφικός είναι, για να τον βλέπουμε στην τηλεόραση και να γελάμε. Ο Χριστόδουλος ήταν πολύ πιο επικίνδυνος.
Επίσης, τελευταία βλέπουμε διάφορους συναδέλφους σου, καταξιωμένους καλλιτέχνες, να παρεμβαίνουν στη δημόσια ζωή και την πολιτική είτε με κινήσεις, όπως η Σπίθα του Θεοδωράκη, είτε με δηλώσεις για τους μετανάστες, όπως αυτές του Σαββόπουλου.
Δεν νομίζω ότι ο Σαββόπουλος το εννοούσε ακριβώς έτσι, αλλά, όπως και να ’χει, ήταν μια αφελής πρόταση. Πάντως, ένας άνθρωπος που τα έχει ζήσει αυτά, έχει δει τι γινόταν τις δεκαετίες του ’50 και του ’60, έχει δει δικτατορίες κι εξορίες, θα έπρεπε να προσέχει όταν μιλάει για «νησιά». Δεν μπορώ να καταλάβω. Έχουν ξεχαστεί τελείως; Έχουν χάσει κάθε ίχνος μνήμης;
Θα δεχόσουν να πάρεις επιχορήγηση από το υπουργείο Πολιτισμού;
Θα ντρεπόμουν να πάρω λεφτά από ένα υπουργείο που ποτέ δεν λειτούργησε υπέρ του πολιτισμού.
Τι θα θέλαμε αύριο;
Δεν ξέρω. Ο παλιός κόσμος τελείωσε και πρέπει να δημιουργηθεί μια νέα κατάσταση. Δεν μπορώ να φανταστώ αυτήν τη Βουλή να συνεχίζει με αυ- τούς τους ανθρώπους. Δεν ξέρω πώς μπορεί να γίνει. Δεν είμαι και πολιτικός. Ερωτήματα βάζω. Η έννοια της πολιτικής, όπως την ξέραμε μέχρι τώρα, είναι φανερό πως έχει τελειώσει. Πλέον, ξέρουμε πολύ καλά πως είχαμε να κάνουμε με απατεώνες. Υπήρχαν πολλοί που δεν ήθελαν να το δουν παλιότερα, αλλά το έχουν δει τώρα.
Μεγαλώνοντας, τι έχει αλλάξει μέσα σου;
Έχω γίνει πιο ψύχραιμος, αλλά δεν έχω αλλάξει και πολλά πράγματα. Αυτό που είχα πάρει χαμπάρι από την εφηβεία μου, ότι ζούμε σ’ έναν κόσμο που στηρίζεται σε μια σύμβαση και σε μια υποκρισία, από τον τελευταίο πολίτη μέχρι τον πρωθυπουργό, και ότι με το χρήμα μπορείς να εξαγοράσεις τα πάντα, αυτό το ξέρω ακόμα.
Σε ποια πράγματα επιστρέφεις όταν θέλεις να πάρεις δύναμη;
Έχω αντλήσει πολλή δύναμη από την τέχνη. Από την Έρημη Χώρα του Έλιοτ, απ’ όλο τον Βάρναλη, απ’ τον Ουίλιαμ Μπλέικ.
Τελικά, ο χαμένος τα παίρνει όλα ή όχι;
Δεν έχει τελειώσει ακόμα το παιχνίδι.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Ευχαριστούμε για τη συμμετοχή σου.
Μην ξεχνάς, ότι τα σχόλια, υπάρχουν για έκφραση γνώμης, άποψης, διάλογο και ακόμη για ιδέες και προτάσεις.
Εννοείται ότι εδώ δε βρίζουμε και δεν προσβάλλουμε κανέναν, κυρίως τους συνομιλητές μας, που είναι απλοί πολίτες, σαν εμάς.
Πάντως, αν κάτι «πάει στραβά», η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές.
Αν κρίνεις ότι θα συμμετέχεις με σχόλια σ’ αυτό το blog, καλό είναι (όχι υποχρεωτικό πάντως), να χρησιμοποιείς ένα ψευδώνυμο, για να «γνωριζόμαστε» και να συζητάμε καλύτερα…
ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΑΣ