"Υπόδειγμα καταστροφής η Ελλάδα" - Συνέντευξη...

του Κώστα Βεργόπουλου στο tvxs

O Κώστας Βεργόπουλος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστημίου VIII του Παρισιού, εξηγεί στην Κρυσταλία Πατούλη πώς έφτασε η Ελλάδα, σήμερα, να είναι υπόδειγμα καταστροφής για τα κράτη της Ευρώπης -και όχι μόνο, τονίζoντας τον λάθος δρόμο που έχει πάρει η οικονομία και προτείνοντας τις ελάχιστες λύσεις που απομένουν. 

Διαφορετικά, όπως χαρακτηριστικά αναφέρει: "τα σημεία και τέρατα του 2011 θα κυριαρχήσουν ακόμη περισσότερο στη χρονιά που μας περιμένει". >>>

Η οικονομία τι σχέση έχει, τελικά, με την δικαιοσύνη; Yπερασπίζει μόνο εκείνους που έχουν αποκτήσει (ανεξαρτήτως τίμιων ή άτιμων μέσων) πλούτο; Και πόσο αυτό, τελικά, την ωφελεί;

Η κοινωνική αδικία οξύνεται σήμερα με τις λεγόμενες θυσίες που οι κυβερνήσεις επιβάλλουν με πρόσχημα το χρέος. Οι περικοπές δημοσίων και μάλιστα κοινωνικών δαπανών, όπως για την υγεία και την εκπαίδευση, πλήττουν άνισα τους πολίτες. Το αυτό και οι περικοπές μισθών και συντάξεων.  
Οι λεγόμενες θυσίες παραμένουν άνισες, άδικες αλλά και αναποτελεσματικές. Ωστόσο, τα χαμηλά εισοδήματα δαπανώνται καθ’ ολοκληρια στηρίζοντας έτσι την αγορά και την οικονομία, ενώ τα ανωτέρα εισοδήματα παρουσιάζουν υψηλό συντελεστή αποταμίευσης. Συνεπώς, Κάθε πολιτική επιλογή που πλήττει τα χαμηλά εισοδήματα επισπεύδει την κατάρρευση της αγοράς και της οικονομίας, όπως συμβαίνει σήμερα στη χώρα μας. Ενώ παράλληλα, κάθε πολιτική που προστατεύει τα υψηλά εισοδήματα οδηγεί σε αύξηση των αποταμιεύσεων πλούτου εις βάρος της αγοράς και της οικονομίας. 
Σήμερα στη χώρα μας οι μισθοί αντιπροσωπεύουν 50% του ΑΕΠ, όμως επιρρίπτονται σε αυτούς 90% των θυσιών. Αυτό είναι όχι μόνον άδικο, αλλά επίσης αναποτελεσματικό και καταστροφικό για την οικονομία.

Και οι μισθωτοί είναι πλέον πολύ λιγότεροι, ενώ υπάρχουν οι συνταξιούχοι, οι άνεργοι και οι υποαπασχολούμενοι, για να μην αναφερθούμε στα τραγικότερα θύματα όλων αυτών των οικονομικών μέτρων: τους δεκάδες χιλιάδες άστεγους...

Με την επιλογή της λιτότητας, η κυβέρνηση αφαιρει ενεργό χρήμα από την αγορά και επαυξάνει το λιμνάζον στις καταθέσεις, στην αποταμίευση και στον αποθησαυρισμό. Πλήττει την ενεργό οικονομία προς όφελος της παρασιτικής και των αντίστοιχων εισοδηματικών κοινωνικών τάξεων που την ιδιοποιούνται. Ιδού γιατί τα προγράμματα λιτότητας αποτυγχάνουν το ένα μετά το άλλο, τόσο στην Ελλάδα όσο και στον υπόλοιπο κόσμο. 
Θα έπρεπε να γίνεται το ακριβώς αντίθετο: η συγκέντρωση χρήματος να μην πλήττει την οικονομία, αλλά να της επιτρέπει να διατηρεί τους ρυθμούς της. Αυτό μόνον με αντίστροφη φορολογική πολιτική θα μπορούσε να επιτυγχάνεται, δηλαδή με φορολόγηση των υψηλών εισοδημάτων και προστασία των χαμηλών. 
Είναι σήμερα θλιβερό ότι η οικονομία νεκρώνεται και μόνοι ωφελημένοι από αυτό αποβαίνουν οι κάτοχοι του μεγάλου χρήματος. Με την ύφεση της οικονομίας, απαξιώνονται τα πραγματικά αγαθά, ενώ παράλληλα υπεραξιώνεται το χρήμα έναντι αυτών.

Και που οδηγούμαστε με αυτή την οικονομία της λογικής του παραλόγου –όπως την περιγράψατε- και της εξόφθαλμης αδικίας;

Στην πλήρη αποτυχία και κατάρρευση αυτής της πολιτικής που ακολουθείται;.

Και στην ακόμα μεγαλύτερη κατάρρευση της ήδη υπάρχουσας οικονομικής κατάρρευσης;

Ακριβώς. Ενώ, αποδεικνύεται καθημερινά, ότι αυτή η πολιτική είναι σε αδιέξοδο, επιβάλλουν καινούργια μέτρα προς την ίδια λανθασμένη κατεύθυνση. Δηλαδή, προσπαθούν με μέσα που φέρνουν πρόσθετη κατάρρευση, να βγουν από την κατάρρευση. Με αποτέλεσμα, όχι μόνο να μη βγαίνουν, αλλά να βυθίζονται όλο και περισσότερο σ’ αυτήν. Το αρχικό λάθος εξελίσσεται σε δόλια εξαπάτηση.

Γνωρίζετε ότι αυτή τη στιγμή, υπάρχει μια πόλη ολόκληρη από άστεγους, που πιθανότατα θα υπάρξουν και θύματα που δεν θα τα καταφέρουν να επιβιώσουν. Δηλαδή, αν δεχτούμε αυτό που είχε πει ο Kώστας Γαβράς, «δολοφόνοι όσοι πετάνε 1000 εργάτες στο δρόμο» εξ αφορμής της ταινίας «Το τσεκούρι» που θέμα της είχε την ανεργία, τότε εκείνοι που πέταξαν εκατομμύρια στο δρόμο, τι είναι;

Όχι λιγότερο από οικονομικοί ολετήρες.

Τι θα είχατε να σχολιάσετε γι αυτή την κατάσταση;

Δεν πρόκειται να βγούμε από αυτή την κρίση, εάν δεν αλλάξουμε πολιτική. Και το θέμα είναι πώς θα αλλάξουμε κατεύθυνση;

Πρώτον, το πολιτικό σύστημα όλων των αποχρώσεων έχει πλέον ανεπανόρθωτα καεί. Είναι καμένο μέσα σε αυτή την επιλογή του και συνεπώς, ανίκανο να μας βγάλει από αυτή την καταστροφική πορεία. Η μόνη που είναι υποχρεωμένη να τα δει καθαρότερα τα πράγματα, και τα βλέπει, είναι η ίδια η κοινωνία. Η κοινωνική αντίσταση. Πρέπει η αντίσταση αυτή να αναπτυχθεί, και έτσι κι αλλιώς θα αναπτυχθεί, είτε το πω εγώ είτε όχι. Επειδή όμως, τα πράγματα είναι όπως και τα βιώνουμε, δεν μπορεί κανείς να χρησιμοποιεί μεγάλα λόγια για επαναστάσεις, αλλά μπορεί να πει, ότι η παρουσία της κοινωνίας με έντονη κινητοποίηση, είναι σε θέση να εκβιάσει λύσεις από το ίδιο το πολιτικό σύστημα, ακόμη και αυτές που δεν θα ήθελε το ίδιο να κάνει, αλλά μπορεί να εκβιαστεί σε αυτό υπό την πίεση της κοινωνικής κατάρρευσης, που σήμερα είναι εξαιρετικά απειλητική.

Αυτή τη στιγμή λειτουργεί τόσο το αναπτυσσόμενο κοινωνικό μέτωπο αντίστασης, όσο και το κοινωνικό αδιέξοδο που υπονομεύει το πολιτικό σύστημα. Το τελευταίο έχει περιέλθει σε αδυναμία να βγει από το αδιέξοδο που έχει προκαλέσει και στο οποίο έχει το ίδιο εγκατασταθεί. Η κοινωνία πιέζει για έξοδο και απεμπλοκή από αυτό με την επιλογή  διαφορετικής πολιτικής.

Το ζήτημα δεν είναι να κηρύξουμε διαγραφή των χρεών, ότι δηλαδή δεν χρωστάμε. Δεν είμαστε τόσο «μαλάκες» όπως φαντάζεται ο  Πάγκαλος. Ωστόσο, το ζήτημα δεν είναι μόνο αν χρωστάς ή όχι, αλλά επίσης με τι τρόπο ξεχρεώνεις. Άλλο είναι π.χ. να πληρώνεις εδώ και τώρα, άλλο σε 30 ή 50 χρόνια. 
Δηλαδή, δεν επιτρέπεται σε καμία κυβέρνηση να τσακίσει την κοινωνία, επειδή χρωστά λεφτά, πόσο μάλλον αν δεν τα χρωστά πραγματικά. Αυτό που σήμερα γίνεται είναι εγκληματικό, αλλά και αντιπαραγωγικό.

Η κοινωνία χρωστάει το όποιο χρέος;

 Το κράτος. Μπορεί να χρωστά και η κοινωνία, αλλά κυρίως το κράτος. 
Το θέμα είναι ότι δεν επιτρέπεται επειδή χρωστά, να διαλύει την κοινωνία, διότι, αν όχι τίποτε άλλο, αυτός ο τρόπος, είναι και ο μόνος σίγουρος ότι δεν θα ξεχρεώσει ποτέ.

Περισσότερο «μαλάκες» μου φαίνονται αυτοί που κυβερνούν, μεταξύ των οποίων και ο Πάγκαλος, παρά όσοι διαμαρτύρονται εναντίον τους. Αν η κυβέρνηση ήθελε να κάνει μια έξυπνη, σωστή και αποτελεσματική πολιτική, θα όφειλε να επαναδιαπραγματευθεί και το χρέος και τον τρόπο αποπληρωμής του. Να επιτύχει σοβαρή και αληθινή διαγραφή, περίοδο χάριτος, πολύ μεγαλύτερη περίοδο αποπληρωμής, πολύ χαμηλότερο επιτόκιο. Η σημερινή και η προηγούμενη κυβέρνηση, κάνουν το ακριβώς αντίθετο. Δηλαδή χρέη συναφθέντα με 3%, δέχονται να τα αντικαταστήσουν με χρέη με επιτόκιο 8%, που είναι τελείως βλακώδες, και επιπλέον έχουν ξεζουμίσει την κοινωνία με αποτέλεσμα η αγορά να είναι νεκρή και να μη μπορεί να παραγάγει νέο εισόδημα.

Η Ελλάδα, σήμερα, καταγράφει τη μεγαλύτερη ύφεση στην Ευρώπη και επιδεικνύεται παντού ως παράδειγμα προς αποφυγήν. Υπόδειγμα καταστροφής. Κανείς δεν βγαίνει ωφελημένος από αυτό, ούτε και οι δανειστές. Ποιοι λοιπόν είναι οι «μαλάκες»; Οι Έλληνες ή μήπως όσοι τους έχουν φέρει σε αυτή την κατάσταση;

Οι πρόσφατες δημοσκοπήσεις, δείχνουν όμως, ότι υπάρχει ακόμη μια μεγάλη μερίδα του κόσμου που τους υποστηρίζει. Για ποια κοινωνική αντίσταση, λοιπόν, μιλάμε;

Δεν είναι αλήθεια. Ποτέ άλλοτε στην Ελλάδα, το πολιτικό σύστημα δεν ήταν τόσο δυσφημισμένο και κοινωνικά ανυπόληπτο. Ο ίδιος ο Πάγκαλος θεωρεί επιτυχία του ότι μπορεί να κυκλοφορεί στους δρόμους μεταμφιεσμένος. Πρόκειται για πολιτική χρεοκοπία ολόκληρου του συστήματος και εφόσον η κοινωνική πίεση είναι μεγάλη, τότε μπορεί κανείς να προσβλέπει στην εμφάνιση νέων σχημάτων.

Τι θα είχατε να προτείνετε;  

Το θέμα είναι ότι πρέπει η ίδια η Ευρώπη να καταλάβει ότι έχει παγιδευτεί σε αδιέξοδο. Την ελληνική συνταγή την εφαρμόζει και στις άλλες χώρες. Από τις 9 Δεκεμβρίου, στη συνάντηση των ηγετών της Ευρώπης, αποφάσισαν να εφαρμόσουν παντού την ίδια πολιτική λιτότητας. Δηλαδή περικοπής δαπανών, μισθών, συντάξεων. 
Όταν ολόκληρη η Ευρώπη κάνει την ίδια πολιτική ταυτόχρονα, είναι σαν να αυτοπυροβολείται κατάστηθα. Ως γνωστόν, το 92 % της ευρωπαϊκής παραγωγής το καταναλώνει η ίδια η Ευρώπη. Εξάγεται στο εξωτερικό μόνο το 8%.
Αν η ίδια επιβάλλει λιτότητα και περικοπές, επιλέγει η ιδία την αυτοκαταστροφή της. Η απόφαση της 9ης Δεκεμβρίου θα αποδεδειχθεί ιστορικά ολέθρια.
Πρέπει να αλλάξει αυτή η κατεύθυνση. Σε αυτό πιέζουν  διεθνείς παράγοντες, ακόμη και από το ΔΝΤ μέχρι τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Υπάρχουν ελπίδες να αλλάξει, δεδομένου ότι αν δεν αλλάξει η  καταστροφή είναι βέβαιη για όλους.

Η Ελλάδα, άλλωστε, όπως λέγεται, είναι το σύμπτωμα του προβλήματος, και όχι το πρόβλημα της Ευρώπης;

Ακριβώς. Συγχρόνως, τα κινήματα διαμαρτυρίας, επεκτείνονται σήμερα παγκοσμίως, με επίκεντρο τις ΗΠΑ, π.χ. τα κινήματα των καταλήψεων, και την Αγγλία. Το φαινόμενο επεκτείνεται ταχύτατα και στην Ηπειρωτική Ευρώπη, δηλαδή στην περιοχή μας. Αυτά είναι κινήματα με μέλλον. Οι νέοι, αποκλεισμένοι από τα πάντα, χωρίς κάποια προοπτική, αντιδρούν με αυτόν τον τρόπο και προχωρούν για συντονισμό όλων των τοπικών κινημάτων (γιατί επί του παρόντος είναι πολλά και ανεξάρτητα) σε μεγάλο εθνικό και διεθνές κίνημα καταλήψεων. Αυτό σηματοδοτεί ανώτερο στάδιο της αγωνιστικότητας.
Η χρονιά που πέρασε, μπορούμε να πούμε ότι ήταν καταστροφική, αλλά ήταν ταυτόχρονα και ελπιδοφόρα, με την έννοια ότι ανέδειξε νέες μορφές κινημάτων, που δεν υπήρχαν μέχρι πολύ πρόσφατα. Αυτό καταγράφηκε και στην Ελλάδα, ξεκίνησε από την Ισπανία, την Τυνησία, την πλατεία Ταχρίρ με την αραβική άνοιξη κλπ. Είναι ένα καινούργιο γεγονός, που  παίζει όλο και μεγαλύτερο ρόλο, ειδικά τη χρονιά που έρχεται. 
Οι έννοιες της Αριστεράς και Δεξιάς, παραμένουν αδρανείς στο παιχνίδι του σήμερα, δεν είναι ανεπιφύλακτα με την πλευρά του κόσμου που κινητοποιείται. 
Ο κόσμος σήμερα εξεγείρεται ενάντια στο πολιτικό σύστημα, ενώ τα κόμματα κινούνται με μοναδικό κριτήριο την κομματική τους επιβίωση.

Θα ρίξουν τις μάσκες, δηλαδή, στις όποιες κομματικές ταμπέλες;

Ναι. Φυσικά, δεν μιλάω με μεγάλα λόγια και για επαναστάσεις, αλλά μιλάω για πιέσεις κοινωνικές, για μία περισσότερη λυσιτελή  διαχείριση του προβλήματος του χρέους, που αφορά ολόκληρη την Ευρώπη, ώστε η κοινωνία να μην εξοντώνεται. 
Λόγου χάριν θα πρέπει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ) να αναλάβει τα δημόσια –τουλάχιστον- χρέη, αν όχι τα ιδιωτικά –άσε που τα ιδιωτικά τα αναλαμβάνει ήδη- όπως κάνει κάθε κεντρική τράπεζα που σέβεται τον εαυτό της, όπως κάνει στην Αμερική η FED, ή η κεντρική τράπεζα της Αγγλίας. Πρέπει η ΕΚΤ να αναλάβει τα χρέη ώστε να αναπνεύσουν οι οικονομίες από το βάρος αυτών των δανειακών υποχρεώσεων. 
Δεν λέω να διαγραφούν τα χρέη, αλλά να μετατοπιστεί η αποπληρωμή τους στο μέλλον, να αλλάξει γενικά ο τρόπος αποπληρωμής τους, ώστε να αναπνεύσουν στο παρόν οι οικονομίες και οι εργαζόμενοι που σήμερα συντρίβονται από τους φόρους και τις έκτακτες εισφορές (Δηλαδή, τι έκτακτες… που έχουν μονιμοποιηθεί).

Αυτό που λένε, επίσης, για τον έλεγχο του χρέους; Δεν πρέπει να γίνει;

Δεν έχω αντίρρηση. Αλλά δεν το βλέπω να γίνεται.

Επειδή είπατε για κοινωνική πίεση, επειδή μιλάμε για χρέη, δεν θα ‘πρεπε ο κόσμος να πιέσει για να μάθει ποιος χρωστάει και τί, και από πού ακριβώς, όπως επίσης και για το περιβόητο χρέος των Γερμανών προς την Ελλάδα;

Σωστό αυτό, αλλά είναι άλλο θέμα. Μπορώ να σου πω ότι το κατοχικό χρέος της Γερμανίας απέναντί μας, είναι πολύ σοβαρό και πολύ πιο σημαντικό θέμα από τον λογιστικό έλεγχο του δικού μας χρέους απέναντι της.

Η λογική των οικονομιών των μεγάλων κρατών και των τραπεζών ανά τον κόσμο, δεν θυμίζουν... λογική βασίλισσας Μαρίας- Αντουανέτας; Έχουν πράγματι, άραγε, προχωρήσει τα κράτη και οι κρατούντες, έστω, ένα βήμα μπροστά μετά την Αντουανέτα;

Όχι, καθόλου. 
Η Μαρία Αντουανέτα και ο Λουδοβίκος XVI ήταν η δυναστεία των Βουρβόνων. Για τους Βουρβόνους ειπώθηκε τότε, ότι από την επανάσταση που έγινε δεν έμαθαν τίποτα, αλλά και δεν ξέχασαν τίποτα από αυτά που ήξεραν πριν από την επανάσταση. Και μετά την παλινόρθωση τους, επανέλαβαν το βεβαρυμμένο παρελθόν τους. 
Αυτό λοιπόν, επαναλαμβάνεται σήμερα με τις τράπεζες, και το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο που δεν έχει μάθει τίποτα –και δεν θέλει να μάθει- από το πώς πάει η οικονομία (σαν να βρίσκεται στα σύννεφα!) που εξωθείται σε καταστροφική πορεία, αλλά και δεν ξεχνάει τίποτα από το παρελθόν του, με το οποίο οδήγησε την οικονομία στο σημερινό αδιέξοδο.

Και τι θα είχατε να πείτε γι' αυτές τις… Αντουανέτες ανά τον κόσμο;

Ότι στο κάτω κάτω της γραφής, αυτές οι Αντουανέτες μπορεί να μην μαθαίνουν τίποτε, αλλά ο κόσμος, οι κοινωνίες, μαθαίνουν. Μπορεί αυτοί οι ίδιοι να μην θέλουν να μάθουν, αλλά οι άνθρωποι θέλουν να μάθουν, γιατί θέλουν να βγουν από αυτό το φρικτό αδιέξοδο το οποίο τους έχουν ρίξει.

Στο αδιέξοδο της καθημερινής βίας, όπως έχει λεχθεί και από πολλούς διότι βία είναι να είσαι άνεργος, να μην μπορείς να επιβιώσεις, να μην μπορείς να κάνεις όνειρα βραχυπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα...

Το τρομερό είναι, ότι κάποιοι έχουν ενοχοποιηθεί: «μήπως φταίμε εμείς οι ίδιοι γι αυτό το αδιέξοδο στην καθημερινή βία», και αποδέχονται το τίμημα: «να τιμωρηθούμε τώρα, προκειμένου να διορθωθούμε για το καλό μας». Η ενοχοποίηση του κόσμου είχε πάρει έκταση, αλλά πιστεύω ότι τώρα έχει αρχίσει πλέον να ξεπερνιέται και να υποχωρεί. Οποία ευθύνη κι αν έχει ο λαός, ο καταναλωτής, ο εργαζόμενος, ο μισθωτός, η ευθύνη αυτή είναι τελείως ασήμαντη μπροστά στην ευθύνη της άρχουσας τάξης η οποία επέλεξε το μοντέλο που μας έφτασε στο σημερινό σημείο. Αυτή επιλέγει, αυτή κατανέμει τα εισοδήματα, αυτή διδει κατευθύνσεις, αυτή φέρνει και την ευθύνη.

Οι μονεταριστές και οι νεοφιλελεύθεροι το αντιμετωπίζουν με τιμωρητικη διάθεση: «Να τιμωρηθούν οι καταναλωτές, γιατί ήταν άσωτοι». Αυτό είναι μία ανοησία. Αλλά είναι και κάτι το αναποτελεσματικό. Διότι στην οικονομία, δεν υπάρχει πρόβλημα κυρώσεων. Υπάρχει το πώς θα διορθωθεί ένα πρόβλημα, ανεξαρτήτως του ποιος έχει φταίξει γι’ αυτό. Εάν τιμωρηθούν οι εργαζόμενοι, τότε η κρίση επιδεινώνεται και το αδιέξοδο βαθαίνει. Αυτό που χρειάζεται είναι να βγούμε σταδιακά και βαθμιαία από την σημερινή κατάσταση, και όχι με απότομο τρόπο, πράγμα που δεν οδηγεί πουθενά.

Εγώ δεν λέω ότι δεν έχουμε προβλήματα. Έχουμε και πολύ σοβαρά: παθητικό ισοζύγιο, ελλείμματα, χρέη, αυτά είναι αληθή. Όμως, δεν βγαίνουμε από αυτά με την άγρια επίθεση που έχει εξαπολυθεί ενάντια στους εργαζόμενους. Απόδειξη; Σήμερα, έπειτα από 2μισι χρόνια, αφότου άρχισε η κρίση, βρισκόμαστε σε χειρότερο σημείο από ό,τι όταν ξεκίνησε.

Παρόλαυτά, επειδή μιλήσαμε για ποινές, σε εκείνους που έχουν κλέψει από το δημόσιο χρήμα, που έχουν κάνει συμφωνίες κάτω από τα τραπέζια κλπ. δεν πρέπει να υπάρξει κάποια δικαιοσύνη; Δεν πρέπει να λειτουργήσει πραγματικό πόθεν έσχες; Να δημευτούν αθέμιτες περιουσίες; Να αποδοθούν πίσω εκεί που ανήκουν;

Οπωσδήποτε. Και η Ελλάδα είναι υπόδειγμα φορολογικής ανισότητας στην Ευρώπη. 
Είναι η χώρα που φορολογεί άγρια τους μισθωτούς και αφήνει αφορολόγητους τους μεγαλοεισοδηματίες.

Και την Εκκλησία, που έχει μία από τις μεγαλύτερες περιουσίες στην Ελλάδα.

Ως μεγαλοεισοδηματίας και αυτή… Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα φορολογικής δικαιοσύνης. Και μόνο αν  αντιγράφαμε το Ευρωπαϊκό σύστημα φορολογίας, θα είχαμε επιπλέον έσοδα 6% του ΑΕΠ. Δηλαδή, εάν οι φοροαπαλλασσομενοι φορολογούντο κανονικά, όπως στη υπόλοιπη Ευρώπη, το δημοσιονομικό ισοζύγιο θα έπαυε να είναι ελλειμματικό.

Αν δεν γίνουν αλλαγές, τα σημεία και τέρατα του 2011 θα κυριαρχήσουν ακόμη περισσότερο στη χρονιά που μας περιμένει.-